Jedno skuteczne lekarstwo na raka: czy to możliwe?

Dyżurny reporter: 667 70 70 60

Witam państwa serdecznie, witam mojego gościa, pan profesor Dawid Murawa, lekarz, chirurg, onkolog, radny sejmiku województwa wielkopolskiego i od kilku dni dyrektor szpitala wojewódzkiego na Lutyckiej w Poznaniu. Dzień dobry panie profesorze.

Dzień dobry, radny do wczoraj.

Złożył pan mandat, ponieważ został pan dyrektorem marszałkowskiego szpitala.

Jedno wynika z drugiego i w związku z tym trzeba było do komisarza wyborczego te informacje złożyć.

Trochę wcześniej był konkurs na dyrektora szpitala w Lesznie, nie chciał pan wystartować?

Takiej propozycji nie miałem, ale ponieważ...

Czy to tak działa, że się najpierw dostaje propozycję, a potem jest konkurs?

Nie, ja myślę, że nie. Ponieważ było wiadomo, że jest konkurs w Poznaniu, to skupiłem się na tej wersji. Bliższa koszula ciału. No tak, jakby na to nie patrzeć, po pięciu latach jeżdżenia do tzw. Greenbergu, wydaje mi się, że to było bardziej słuszne.

Jest pan wybitnym onkologiem, bardzo wiele osób miało okazję zetknąć z panem albo o panu usłyszeć. Do Leszna przyjechał pan na zaproszenie Uniwersytetu Trzeciego Wieku, tak?

Z wykładem. Muszę powiedzieć, że generalnie sytuacja jest taka, że jakbyśmy spojrzeli sobie trochę wstecz ten ostatni, powiedzmy, rok czasu, to jest praktycznie objazd 22 gmin, głównie na terenie województwa wielkopolskiego, ale trochę także poza Wielkopolską z tego typu spotkaniami do różnych gremiów, czy to uniwersytetów trzeciego wieku, czy też na zaproszenie władz gmin dla mieszkańców. Wydaje mi się bardzo ciekawa ścieżka, trochę tak przez przypadek rozpoczęta. Ale to ścieżka propagująca profilaktykę onkologiczną i wydaje mi się, że jest to wartość sama w sobie. Obserwując ilość osób, które w tych spotkaniach uczestniczą, to te sale są pełne. Wydaje mi się, że to jest bardzo sensowne, bo ci ludzie słuchają, mają zainteresowanie. A raptem wczoraj się wypowiadałem do Polsat News w sprawie aresztowania hochsztaplera, który sprzedawał jakieś pseudo środki na leczenia onkologiczne. Przestrzeganie przed chociażby tego typu kwestiami, bo chwała, że tego pana aresztowano. Natomiast wydaje mi się, że ta skuteczność państwa polskiego w zakresie ochrony zdrowia nie jest w pełni satysfakcjonująca.

Czy przed rakiem można się uchronić?

Ja myślę, że do końca niestety nie, bo to, co my możemy zrobić, to oczywiście możemy propagować zdrowy styl życia, bo są tu pośrednie dowody. Gdybyśmy zestawili jakąś grupę osób i powiedzieli: dobra, ty palisz cały czas papierosy, ty nie palisz, jest to ten sam organizm i zobaczymy, czy u ciebie pod wpływem papierosów powstanie rak.

Jak to słynne powiedzenie: miałem kolegę, który absolutnie nie palił, prowadził zdrowy typ życia i mu rak płuc wyskoczył.

Dokładnie, więc tutaj jest ten motyw, że nie mamy jednego czynnika spustowego tworzenia choroby nowotworowej. Natomiast oczywiście jeżeli weźmiemy mocne dane epidemiologiczne, które są na tysiącach, dziesiątkach tysięcy czy setkach tysięcy osób robione, bo o takich badaniach mówimy, a takich badań wbrew pozorom na świecie trochę jest. Wiemy, że jednak te określone czynniki ryzyka, zwiększające istotnie, nie o 1%, tylko znacznie więcej, ryzyko zachorowania na dany nowotwór jest wtedy ewidentne.

To jaki jest stuprocentowy patent na raka?

W medycynie nic nie jest 0-100%, ale jeżelibyśmy poszli w kierunku, że coś jest 90%, to jeżeli weźmiemy sobie pod uwagę intensywne palenie papierosów, rzeczywiście takie na maksa, do tego na maksa połączenie papierosa z alkoholem i do tego jeszcze fatalne jedzenie, to możemy sobie powiedzieć, jak amen w pacierzu, że ten organizm gdzieś po 50. roku życia nam zacznie wysiadać. Można tylko dyskutować, czy wysiądzie nowotworowo, czy też na przykład kardiologicznie. Wiemy, że pewne zdarzenia, które mogą być w młodym wieku, chociażby właśnie choroby sercowo-naczyniowe, spowodują, że jeżeli ktoś zginie z tego powodu, to nigdy nie dowiemy się, czy trzy lata później by nie rozwinął nowotworu. Ale możemy przyjąć, że tego typu postępowanie ewidentnie do tego prowadzi.

Jest taka książka „Cesarz wszech chorób”, pewnie Pan czytał, to monografia raka, gdzie jest napisane, że właściwie ludzie chorują na nowotwory od samego początku cywilizacji. Nie było tytoniu, nie było, no prawie nie było alkoholu, bo Sumerowie piwo wymyślili. Ale tutaj te czynniki, o których Pan mówi, akurat nie grają. Małe dzieci chowają za raka, prawda?

Oczywiście musimy tutaj wyróżnić jedną kwestię, że oprócz czynników środowiskowych mamy predyspozycję genetyczną. Oczywiście część genów znamy jako ewidentne, stąd dziś pracujemy z tymi genami, robiąc tak zwane profilaktyczne amputacje piersi czy jajników. Natomiast rzeczywiście powołując się chociażby na onkologię dziecięcą, no tutaj mamy różne czynniki genetyczne, których my jeszcze dzisiaj nie potrafimy w takim zakresie badać, tak że weźmiemy kroplę krwi, zbadamy i powiemy, że ten organizm ma predyspozycję ogólną do tworzenia tkanki nowotworowej. Bo to jest pewne, można powiedzieć, uszkodzenie układu odpornościowego. Ale teraz w związku z tym, to co pan powiedział wcześniej, są osoby, które mogą pół życia intensywnie palić i nie mają tego raka płuca, a z drugiej strony mamy osoby niepalące, a te raka płuca mają. W związku z czym, tak jak mówimy, czynniki środowiskowe są dodatkowym bombardowaniem w kierunku na przykład słabszych genów. Jeżeli ktoś ma mega mocne geny, w danej rodzinie nie ma żadnych nowotworów i tak dalej, to oczywiście, że tak, że możemy bardzo fatalnie się prowadzić i tego nowotworu nie rozwiniemy. Ale jeżeli byśmy chcieli to uśredniać do populacji, to musimy sobie zdać sprawę, że to jednak tak nie działa.

A czy to nie jest tak trochę, panie profesorze, że mimo wszystko medycyna wciąż jeszcze więcej nie wie niż wie?

No myślę, że tak. Jak ja bym się cofnął w czasie chociażby do momentu, kiedy rozpoczynałem pracę w Centrum Onkologii w Poznaniu krótko po studiach, to zarówno wiedza na temat diagnostyki nowotworów, sposobów różnego typu prowadzenia tej diagnostyki i tak dalej, jak i oczywiście leczenia, to jest zupełnie coś innego niż dzisiaj. To nie ma wątpliwości.

Pytam, bo co jakiś czas w doniesieniach medialnych czytamy o odkryciu naukowców, które właściwie jest przełomem w walce z rakiem. A tego przełomu tak naprawdę wciąż nie ma. Czy ta cała robota naukowców to właściwie bicie w bęben, ale nic z tego nie wynika? Albo może komuś zależy, żeby tego przełomu nie było?

Ja powiem tak: zależy rozumiemy pod pojęciem przełomu. Bo rzeczywiście jeżeli chodzi o przełom, pamiętamy taki chociażby polski pomysł jako preparat Tołpy. Gdzie coś tam z torfu było robione i tak dalej. Natomiast dlaczego nie ma jednego leku na raka? Dlatego, że nawet ten sam typ raka z tego samego narządu między różnymi osobami ma całkowicie różną pulę genów. I tak naprawdę możemy powiedzieć, że to nie jest ten sam nowotwór. W związku z czym nie ma czegoś takiego, że stworzymy lek, który podziała na wszystkie te mechanizmy. I dlatego to jest tak trudne. Natomiast szuka się rzeczywiście rozwiązań pośrednich, w których chcemy, by nasz własny układ odpornościowy poprzez zewnętrzną stymulację odpowiednimi lekami rozwalał raka. W tym tygodniu miałem przyjemność spotkać się w Poznaniu, bo był z serią wykładów w Polsce i na Litwie pan profesor Michael Nishimura z Chicago. To jeden z twórców takiej metody, która obecnie jest standardem w leczeniu białaczek, czyli nowotworu krwi, która polega na tym, że pod wpływem odpowiednich działań genetycznych do organizmu wpuszcza się stymulowane komórki odpornościowe danej osoby, które są nastawione na walkę z nowotworem. Ta metoda zrobiła dużą rewolucję, jeżeli chodzi o leczenie białaczek. To jest dzisiaj standard. Wyniki się bardzo poprawiły. I teraz się szuka tego typu rozwiązania do guzów litych, czyli tych, w naszym rozumieniu tych raków, jak rak trzustki, jelita, żołądka, itd. To są te ścieżki, a jeżeli chcemy mówić o rewolucji, to muszę powiedzieć, że jeżeli porównam sobie wyniki leczenia raka w czasach gdy zaczynałem pracę 22 lata temu, z tym co jest dzisiaj, to muszę powiedzieć, że chociażby taki najbardziej popularny nowotwór, najczęstszy u kobiety, jakim jest rak piersi, to tu wyniki leczenia poprawiły się o prawie 20%.

Dzięki leczeniu, czy dzięki profilaktyce?

Myślę, że tu się składa kilka elementów, ale dzięki leczeniu w dużej części, dlatego że mamy całkowicie nowe leki, których kiedyś nie było i to są leki celowane, których wskaźnik działania jest zupełnie inny niż tej takiej zwykłej, dawnej, starej, klasycznej chemioterapii, która waliła na odlew.

Wierzy Pan to, że poznamy w końcu jedno genialne lekarstwo?

Myślę, że takiego lekarstwa nie będzie. Myślę, że będą takie leki, możemy nazywać niektóre z nich szczepionkami, inne będziemy nazywać stymulantami odporności, inne jeszcze jakimś lekiem celowanym. One będą dedykowane do określonego typu raka. dla danej osoby. Czyli będziemy brali fragment na przykład guza, będziemy robić genetykę, bo takie rzeczy już się robi, tylko my nie mamy pełnej wiedzy, jak to przełożyć na pełną praktykę leczniczą, ale część tych genów potrafimy już badać i badamy na przykład 600 genów w guzie, określamy, że nieprawidłowe są 2-3, na te 2-3 możemy podać taki a taki lek i wtedy w sposób celowany rozwalamy raka. W związku z tym, nawet jeżeli nie zrobimy tego całkowicie, to wchodzimy w coś innego, mianowicie dokładamy do tego najstarszą dziedzinę leczenia raka, czyli chirurgię i te resztki wycinamy i liczymy na to, że będzie dobrze. Ale nie będzie jednego leku na raka.

Póki co profilaktyka, czyli zrezygnuj człowieku z wszystkiego, co przyjemne w życiu, może Ci się uda.

Ja bym był tu ostrożny. Musielibyśmy bardzo delikatnie odpowiedzieć na to pytanie, co jest tak do końca przyjemne, ale to oczywiście pozostaje w gestii każdej osoby.

Pan Dawid Murawa, specjalista, lekarz, onkolog, chirurg. Dziękuję, panie profesorze.

Dziękuję bardzo, pozdrawiam.

 

reklama

reklama

reklama