Jakim prezydentem byłby Adrian Zandberg?

Dyżurny reporter: 667 70 70 60

Nina Piotrowiak: Dziękujemy, że Pan przyjął nasze zaproszenie do Radia Elka.

Adrian Zandberg: Dzień dobry, miło mi się z Państwem spotkać.

Jest Pan po spotkaniu z naszymi mieszkańcami na Rynku. Jak Pan ocenia to spotkanie? Jakie wrażenia?

Rozmawialiśmy sporo o ochronie zdrowia, bo to jest dzisiaj temat, który rozpala emocje,

ale też temat, w którym bardzo mocno widać, że potrzebujemy w Polsce silniejszego niż dotąd państwa. Państwa, które bierze odpowiedzialność, a nie się miga do tej odpowiedzialności. Niestety, jest tak, że rząd przewidział w budżecie na ten rok dramatycznie za mało środków na publiczną ochronę zdrowia. Według szacunków ekspertów to jest ponad 20 miliardów złotych, których zabraknie pod koniec roku. I wtedy zacznie się to, co wszyscy już widzieliśmy, czyli odwoływane zabiegi, odwoływane programy lekowe, ludzie, którzy dowiadują się, że nie będzie dla nich miejsc w kolejce na rehabilitację. To wszystko, czego polskie państwo nie powinno robić, czyli zawodzenie obywateli. Złożyliśmy pewną obietnicę w polskiej konstytucji, że wszyscy mają równy dostęp do publicznej ochrony zdrowia. Ta obietnica dzisiaj nie jest spełniana. Jednym z kluczowych powodów jest to, że wydajemy, tak naprawdę o 2% PKB za mało na publiczną ochronę zdrowia, a państwo polskie wysyła ludziom sygnał: załatwcie to sami, zapłaćcie z własnej prywatnej kieszeni. Uważam, że to jest złe. Uważam, że to jest niezgodne z zasadami, na które umówiliśmy się w polskiej konstytucji, że czas to w końcu zmienić.

Ale też słyszałam wypowiedź ministra Domańskiego, że pieniędzy na NFZ, na służbę zdrowia nie zabraknie.

Zapytałam o to spotkanie na Rynku, ponieważ kiedyś usłyszałam pańską wypowiedź, że lewicowe poglądy przebijają się dopiero na pewnym stopniu wielkości miasta. Pan oczywiście reprezentuje lewicowe poglądy. Jak pan sądzi, czy my już jesteśmy takim miastem, wystarczająco dużym, żeby się przebiły, żeby miały jakieś znaczenie?

Nie ma co do tego wątpliwości. Wypowiedź, o której pani mówi, to - przyznaję otwarcie - dotyczy przede wszystkim regionów wiejskich. I tutaj nie będę ukrywać - my jako Razem mamy poczucie, że mamy jeszcze lekcję do odrobienia, jak docierać do mieszkańców regionów wiejskich. Bo to te sposoby działania, komunikacji, prowadzenia działalności politycznej na poziomie lokalnym, które sprawdzają się w miastach średnich, w miastach mniejszych, to jest jednak zupełnie inny rodzaj prowadzenia działalności publicznej niż ten, który działa skutecznie w regionach wiejskich. Ale myślę, że jeżeli mówimy o miastach średnich, jeżeli mówimy o dawnych miastach wojewódzkich, jeżeli mówimy o większych ośrodkach powiatowych, to to są dzisiaj miejsca, które najbardziej potrzebują prospołecznej polityki. To są miejsca, które najbardziej potrzebują odpowiedzialnego państwa, bo przecież co się dzisiaj dzieje...? Realne zagrożenie to jest likwidacja oddziałów w szpitalach. Realne zagrożenie to jest zwijanie się państwa, gdzie znika ośrodek zdrowia. Znika szkoła, znika transport publiczny i nagle okazuje się, że ludzie dostają od polskiego państwa sygnał, że wszystko co sensowne i co dobre będzie skoncentrowane w kilku wielkich metropoliach. To jest też sprzeczne z naszą konstytucją.

Muszę panu przerwać, ponieważ ja pana obserwuję, od 10 lat pan jest w polityce, prawda? Cenię pana wiedzę, pana elokwencję, no i właśnie taki bardzo logiczny wywód. Pan wyszedł z koalicji, stał się pan takim samodzielnym bytem, jako ta partia Razem, i chciałam pana zapytać, jaką pan widzi szansę na realizację tych swoich postulatów? Ponieważ w definicji polityki jest m.in. coś takiego, że polityka to jest skuteczność działania. Jaką wy macie skuteczność działania, będąc taką partią, nazwijmy, nie chcę powiedzieć, że kanapową, ale małą w Sejmie?

Wielką partią opozycyjną opozycji parlamentarnej.

I jak pan to widzi: czy w ogóle macie jakieś szanse, żeby wprowadzić te zmiany?

Już odpowiadam. Dwie sprawy. Jedna sprawa to jest to, co dziś możemy robić, będąc partią opozycyjną i moim zdaniem dobrym przykładem tego jest to, jak udało się, w dużym stopniu, dzięki Razem, zablokować bardzo zły pomysł dopłacania z budżetu państwa dla deweloperów, który skończyłby się tym, że poszłyby w górę jeszcze bardziej ceny mieszkań. Wszystkie partie rządzące były ugadane, żeby to rozwiązanie przepchnąć, ale kiedy zmobilizowaliśmy jako Razem opinię publiczną, kiedy zaczęliśmy o tym głośno mówić, pokazywać, że to jest bardzo zły sposób na zmarnowanie miliardów złotych, który spowoduje tylko i wyłącznie jeszcze wyższe ceny mieszkań, jeszcze gorszą sytuację młodego pokolenia, to wspólnym naciskiem z opinią publiczną udało się, jak dotąd, te złe pomysły zatrzymać. Natomiast nie ma co się czarować, w tym parlamencie głosy Razem, naszych parlamentarzystów i parlamentarzystek nie są potrzebne do większości. Jeżeli głosy nie są potrzebne do większości, to siła negocjacyjna, którą się ma, jest przez to dużo mniejsza. Dlaczego o tym mówię? Bo wystarczyłoby, żeby odrobinę inaczej ułożyła się arytmetyka sejmowa i to od nas zależałaby większość. I gwarantuję Pani, że wtedy mielibyśmy rząd, który wydawałby więcej na publiczną ochronę zdrowia, bo my, Razem, nie zgodzilibyśmy się na budżet głodzenia publicznej ochrony zdrowia. Ale żeby to było możliwe, to potrzebowalibyśmy kilku posłów więcej niż dzisiaj. Bo tak naprawdę to pytanie o skuteczność, to jest pytanie o to, jaki jest rozkład arytmetyczny w Sejmie. Niewiele brakowało do tego, bo dosłownie kilka “razemowych” głosów więcej. No i bylibyśmy w stanie powiedzieć tym partiom, które rządzą dzisiaj: jeżeli chcecie naszych głosów do większości, no to musicie zgodzić się z częścią naszych postulatów. Byliśmy w sytuacji, w której na wszystkie kluczowe postulaty usłyszeliśmy od Platformy Obywatelskiej: nie.

I dlatego państwo wystąpili z tej koalicji?

Trzymam się dosyć tradycyjnego podejścia do polityki, to znaczy jeżeli coś ludziom obiecuję przed wyborami i mówię, że jakieś sprawy są dla mnie ważne i kluczowe, no to mam poczucie, że mam obowiązek później tak się zachowywać po wyborach. Mówiłem przed wyborami, że zobowiązujemy się do tego, żeby zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia i skrócić kolejki do lekarzy. Dzisiaj rząd zaplanował budżet, który spowoduje wydłużenie kolejek do lekarzy. No to ja nie mogę takiego budżetu poprzeć. Obiecywałem zwiększenie wydatków na naukę, badania i rozwój. Jest stagnacja w wydatkach

na naukę, badania i rozwój, co moim zdaniem jest gospodarczym błędem, ale jest też sprzeczne z tym, co żeśmy mówili wyborcom, że po co idziemy do władzy.

Państwo się podzielili jako lewica. Czyli pan uważa, że pan został przy tych korzeniach lewicowych, tak?

Ja się trzymam cały czas tego programu, z którym startowaliśmy w wyborach w 2023 roku.

Ale w tej chwili jest pan kandydatem na prezydenta RP. Czuje się pan kandydatem opozycji?

Jestem kandydatem, prospołecznym kandydatem opozycyjnym, jak najbardziej. To jasne. Tylko rzecz właśnie polega na tym, żebyśmy nie byli w Polsce skazani na wybór z jednej strony pomiędzy rządem, który pewne rzeczy ludziom obiecał, obiecał zmianę i tego słowa nie dotrzymał, a z drugiej strony PiS-em i Konfederacją. Ja uważam, że po prostu Polska zasługuje na lepszy wybór niż wybór pomiędzy ludźmi, którzy prowadzą dzisiaj politykę neoliberalną, jeżeli chodzi o usługi publiczne, a ludźmi, którzy chcą Polskę cofnąć do XIX wieku.

Załóżmy, że pan ma szansę, bo pan zawsze podkreślał, że sondaż to będzie dopiero w trakcie wyborów. Że obecne sondaże nie mają znaczenia. W tych sondażach skromniutko na razie, prawda?

Powoli, ale do góry.

Dobrze. Chce pan być prezydentem, prawda?

Oczywiście, że tak.

To w takim razie co ten prezydent, taki właśnie prezydent jak pan, mógłby zmienić w tym obszarze? Czy pan uważa, że prezydent ma takie prerogatywy, że mógłby pan coś zmienić? Bo różni kandydaci na prezydenta obiecują różne rzeczy i potem się okazuje, że właściwie jak on zostanie tym prezydentem, to on tego czy tamtego zrobić nie może. Pan uważa, że prezydent tak dużo może?

Reprezentuje całkiem spore narzędzia do działania. Pierwsze i podstawowe to jest kwestia weta. Więc chcę powiedzieć bardzo jasno: jeżeli pojawią się projekty prywatyzacji ochrony zdrowia, to je zawetuję. Jeżeli pojawią się znowu pomysły, żeby pompować pieniądze z budżetu państwa do firm developerskich i nakręcać ceny mieszkań, to je zawetuję. Prosto i jednoznacznie. Natomiast oprócz tego prezydent ma inicjatywę ustawodawczą. Mówię o tym dlatego, że inicjatywa prezydencka wraz z wsparciem opinii publicznej jest silnym narzędziem wpływu nawet na niechętną pewnym pomysłom większość. Mówiliśmy przed chwilą o tym, jak udało się póki co powstrzymać dopłaty z budżetu dla firm noworoperskich.

Czy pan uważa, że to była duża rola tej opinii publicznej?

Uważam, że olbrzymia jest rola opinii publicznej i nacisk opinii publicznej, w połączeniu z kompetencjami, które daje pełnienie funkcji prezydenta. Daje sporo większe narzędzia działania niż te, które ma dzisiaj opozycyjne koło parlamentarne.

Jeszcze trzecia sprawa, i ona jest moim zdaniem istotna tutaj, jeżeli chodzi o te programy inwestycyjne, o których mówimy. My, Razem, uważamy, że droga dla Polski to jest droga zwiększenia publicznych inwestycji. Żeby to było możliwe, my musimy zawalczyć w Unii Europejskiej o modyfikację obecnych traktatów. Dzisiaj traktaty, w oparciu o które funkcjonuje Unia, bardzo mocno ograniczają swobodę korzystania z kredytu, żeby finansować inwestycje publiczne w gospodarce.

Tak, i pan te inwestycje tutaj, jak słyszałam inne pana wypowiedzi, obiecuje, że warto zainwestować tam, gdzie to będzie nam szczególnie potrzebne, tak? Chodzi o przemysł farmaceutyczny, o przemysł zbrojeniowy...

Jeszcze energetyka.

Ale to nie są inwestycje, które z dnia na dzień coś zmienią, prawda? A teraz jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji geopolitycznej. I pan jako kandydat na prezydenta, co sądzi na temat naszego bezpieczeństwa?

Czas pożegnać się z pewnymi złudzeniami, że sprawę bezpieczeństwa załatwią za nas Stany Zjednoczone. Uważam, że trzeba po prostu racjonalnie podchodzić do tego, co Amerykanie dzisiaj mówią. Nie podchodzić do tego emocjonalnie, nie oburzać się na to, tylko widzieć rzeczywistość taką, jaką jest. Amerykanie odwracają się od Europy powoli. I zwracają się w stronę Pacyfiku. To jest dla nich główny punkt zainteresowania na mapie. I to oznacza po prostu, że musimy być dużo bardziej niż dotąd samobieżni.

A z kim powinniśmy być? Mówiliśmy, że brakuje nam możliwości, żeby samodzielnie załatwić tę sprawę bezpieczeństwa.

Mamy po drugiej stronie Bałtyku Szwecję i inne kraje skandynawskie, które mają podobną percepcję ryzyka. Podobnie patrzą na ryzyka geopolityczne, w których się znajdujemy. Mają rozbudowane technologicznie branże przemysłu, w tym także przemysł zbrojeniowy. Ale żeby była jasność - obronność, bezpieczeństwo, to nie jest tylko kwestia przemysłu zbrojeniowego, obronnego, to jest też kwestia przemysłów kluczowych.

Zabezpieczenie w ogóle bytu.

Chemia, przemysł stalowy. To są też podstawy, od których zależy zdolność do tego.

Ja to wszystko rozumiem, tylko że to mieliśmy. Pozbyliśmy się tych gałęzi przemysłu, bo to się nazywało, że jest taka kooperacja między koncernami, że niepotrzebne nam są. Że są bardzo szkodliwe dla środowiska i tak dalej. Odbudowanie tego to są lata, żeby nie powiedzieć dziesięciolecia.

Nie jest też tak, że nie mamy już niczego, żeby była jasność. Jeżeli mówimy o przemyśle stalowym, my w Polsce mamy nadal działające huty i walcownie. Rzecz polega tylko na tym, że musimy zapewnić im równe zasady działania. Ja uważam, żeby była jasność, że te normy środowiskowe, które narzuciliśmy naszemu przemysłowi, były słuszne, bo musimy dbać o to, żeby zostawić nasz kraj pokoleniu naszych dzieci, naszych wnuków, nie zniszczony ekologicznie, w którym jest niezdrowo żyć, tylko taki, w którym te warunki środowiskowe będą dobre. Ale, żeby była jasność, to oznacza też, że tego samego musimy wymagać od tych, którzy chcą sprzedawać na naszym rynku. Nie można dopuszczać do tego, że nakładamy normy środowiskowe na nasz przemysł, a pozwalamy, żeby na rynek wjeżdżały produkty z krajów, które te normy mają w nosie.

Ale to w wielu dziedzinach tak się dzieje, prawda?

Ale tu konkretnie mamy walkę do przeprowadzenia w ramach Unii Europejskiej w najbliższych miesiącach o to, żeby podatek węglowy na wjeździe do Unii Europejskiej, CEBAM, zaczął na serio chronić branże, te kluczowe branże przemysłu, takie jak w naszym przypadku hutnictwo. To trzeba po prostu przewalczyć, bo widzę, że są zakusy niektórych środowisk gospodarczych w kilku krajach Europy Zachodniej, żeby odsunąć tę ochronę na później.

Ja uważam, że powinniśmy tutaj twardo stać na stanowisku, że trzeba jak najszybciej ustalić równe zasady. Chcesz sprzedawać te produkty w Polsce, w Europie, no to albo przestrzegasz takich norm środowiskowych, jakich przestrzega nasz przemysł, albo jeśli nie, to płacisz za to taką karę, żeby wyrównać warunki konkurencji, bo dzisiaj te warunki konkurencji są nierówne. Pozwalamy na to, żeby ci, którzy mają środowisko w nosie, po prostu wygryzali z rynku naszych producentów, którzy mają przestrzegać, i słusznie, norm środowiskowych.

Dobrze, porzućmy tę sprawę bezpieczeństwa, ale chciałabym Pana zapytać o bezpieczeństwo w innym aspekcie, które dla wielu ludzi jest bardzo ważne. Imigranci. Co pan o tym sądzi?

Bardzo ogólne pytanie, musi pani sprecyzować to pytanie.

Czy pan jest za prawem do azylu?

Uważam, że musimy dwie rzeczy traktować w sposób rozdzielny. To znaczy imigracja ekonomiczna i prawo do azylu to są dwie różne rzeczy.

To ta imigracja ekonomiczna?

Jeżeli mówimy o imigracji ekonomicznej, to uważam, że powinniśmy postępować w sposób ostrożny. Tak, żeby nie zdestabilizować rynku pracy. Tak, żeby nie dopuszczać do sytuacji, że np. agencje pracy tymczasowej ściągają ludzi z Kolumbii tylko po to, żeby podcinać płace na lokalnym rynku pracy, każąc im pracować kilkanaście godzin dziennie w nieludzkich warunkach łamiących zasady kodeksu pracy.

Pan zabiega także o prawa pracownicze tych pracowników? Nie naszych, nie polskich?

To jest interes wszystkich pracowników, żeby zasady były przestrzegane, bo jeżeli dopuścimy do tego, że pracownicy ściągani przez takie nieuczciwe agencje pracy tymczasowej będą pracowali za grosze i w złych warunkach, to jutro w tych samych warunkach i za grosze będą pracowali i też ci pracownicy, którzy pracowali w tej branży dotąd. Bo tak działa konkurencja na rynku pracy. Więc uważam, zamykając to w dwóch zdaniach, że to, co się działo za poprzedniego rządu, czyli wydawanie na ślepo pozwoleń na pracę i niesprawdzanie, kto gdzie będzie pracować w Polsce, było nieodpowiedzialne. Tak nie powinno się prowadzić polityki, jeżeli chodzi o imigrację ekonomiczną. Była ona po prostu nieostrożna. Ale żebyśmy mieli jasność, to jest inna historia niż kwestia prawa do azylu. Bo jak mówimy o ludziach, którzy uciekają przed wojną, jak mówimy o kimś, kto jest prześladowany politycznie czy religijnie w swoim kraju, to ja chcę, żeby moje państwo zachowywało się w sposób poważny. To znaczy, żeby taka osoba mogła złożyć na przejściu granicznym wniosek o azyl, a państwo powinno rozpatrzyć i sprawdzić, czy ta osoba mówi prawdę, czy kłamie. Jeśli kłamie, niech wraca do domu. Jeśli mówi prawdę i ma prawo do azylu, to powinniśmy tego azylu udzielić.

Ja chciałam jeszcze Panu zadać dwa krótkie pytania i chciałabym, żeby Pan krótko na to odpowiedział, bo uważam, że to jest ważne w Pana programie. Prawo aborcyjne...

Do dwunastego tygodnia decyzja powinna należeć do kobiety. Ja w tej sprawie zawsze miałem taką opinię i w trwały sposób jej nie zmieniam. Uważam, że sytuacja, w której narzuca się normy prawa religijnego osobom, które niekoniecznie muszą daną religię wyznawać, jest po prostu nie na miejscu i polskie państwo nie powinno tak robić. A myślę, że w tej sprawie większość Polek i Polaków ma takie zdanie. Najwyższy czas, żeby to się znalazło odzwierciedlenie w polskim prawie.

Czyli świeckość państwa?

Tak. Świeckie państwo to jest państwo, w którym jest miejsce dla wszystkich. I tych, którzy wierzą, i tych, którzy nie wierzą. A państwo nie jest od tego, żeby podejmować wybory religijne za ludzi, tylko żeby zapewnić ludziom wolność.

Świetnie, że udało mi się uzyskać od Pana takie krótkie odpowiedzi. Myślę, że z wieloma Pana poglądami wiele osób się zgodzi. Niektóre może mają pewne obawy - jeżeli udałoby się to Panu wprowadzić w życie, czy to byłoby dla nich dobrze?

Dziękujemy, że Pan znalazł czas dla nas. Naszym gościem był Pan Adrian Zandberg, lider partii Razem, kandydat na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję Państwu bardzo. Do zobaczenia.

 

reklama

reklama

reklama